V každém případě je to úvaha k další diskusi. Já sama už léta přemýšlím, co je to probuzení a někdy mám dojem, že možná nemusím štěkat, abych jej prožila. Kdo ví, Bůh je nekonečně velký a těm, kteří hledají, se dá poznat. Hledejme!

Ahoj,

je zde ještě třetí varianta, kterou preferuji. A to nic nevytrhávat, nepořádat hony, ale zaujmout stručný, slušný, jasný a střízlivý postoj. Představitelé AC to dokázali například v otázce hnutí Víry, KAMu nebo Joynera a žádné rozdělení se nekonalo. Jednoduše věc popsat a nechat, ale obávám se, že kdo by to učinil, měl by velké problémy. Mám pocit, že se Ti líbí mé stránky. Dnes jsem mohl být v Kolíně jako učitel, být dál členem AC, ale pak by tyto stránky už neexistovaly :-) Vybral jsem si to druhé :-D

Aleš

[2] Aleš Franc: Ano, s třetí variantou je to tak. I ta však, jak říkáte, může mít pro dotyčné/ho neblahé následky.

Co se týče Vašeho rozhodnutí, zachoval bych se pravděpodobně také tak. Celá ta „kauza“ se mi zdá politováníhodná. Podle mého názoru vše zavinilo naprosto zoufalé nepochopení poselství Vašich publikací oponenty. Nechce se mi totiž věřit, že by byli dotyční tak „zlí“. Pokud však jsou, je načase vyhledat v okolí wesleyánský sbor ;-)

Každopádně jako studentovi VOŠMT je mi líto, že přicházím o Vaše přednášky. Takhle to musím dohánět četbou, což samozřejmě není takový komfort jako slyšet vše přímo z úst řečníka :-(

[1] Yvona Bubanová: Jistěže nikdo nemusí štěkat, tu úlohu zatím zastává Baryk výborně.

Ahoj Michale, ve svém blogu píšeš následující citát: „V každém případě jsem přesvědčen, že není dobré zvát doktrinálně závadné zahraniční hosty“. Můžeš mi odpovědět, co jsi našel falešného či dokonce závadného na učení Johna Arnotta ? Já jsem to ve tvém blogu nenašel. To co předvádíš mi přijde spíše jako demagogie. Jsem pro otevřenou diskusi a samozřejmě pokud někde najdu něco falešného tak to můžu odmítnout. Zkus byt konkrétní v tom co učí Arnott falešného. To že se někdo s někým přáteli ještě přece neznamená že učí stejné věci. Tvůj otec byl na konferenci s Anacondiou ale to přece ještě neznamená že učí stejné věci jako Anacondia. Anebo mam říct dejte si pozor Na Michala Bubana protože jeho otec byl na konferenci s Anacondiou a dokonce Anacondia se za něj modlil. Každopádně dík za propagaci konference ale skus jako inteligentní a vzdělány člověk vézt diskusi faktu nikoli domněnek a podivných spojení.

[4] Stanislav Bubik: Především děkuji za Váš podnětný komentář, také děkuji, že jste si dal práci a ponořil se do mého článku.

Dovolil bych si však podotknout několik věcí.

1. Váš příklad s mým otcem a Anacondiou je scestný, jelikož můj otec byl pouze pomocníkem v organizačním týmu, kdežto Arnott je Bentleyho blízký přítel.
2. To, že se někdo s někým přátelí, opravdu jak říkáte nemusí nutně znamenat, že učí stejné věci. V tom světle může opravdu můj článek vypadat jako manipulace.

Pokusme se ale opustit tuto úzkoprsost. Pokud přece „Founder Pastor“ John Arnott, v podstatě mediální hvězda charismatiků, vyjde za Bentleym na pódium a potvrzuje jejich blízké přítelství, dává tím najevo, že se s ním ztotžňuje. Znamená to víc, než kdyby si s ním ze slušnosti potřásl rukou.

Sám Joyner kdesi řekl (zdroj na žádost dohledám), že Todd Bentley je tak silná osobnost, že lidé jsou buď úplně s ním, nebo úplně proti němu. Tak to zkrátka je a Arnott je v první ze dvou zmíněných pozic.
3. Závadnost učení Johna Arnotta, kteréžto popis jste v mém článku hledal a nenašel, je téma, které by vydalo na celou knihu. Jak jsem ale v článku uvedl, Torontské požehnání, v jehož čele John Arnott stojí, je kontroverzní a jak jsem rovněž uvedl, tento článek nemá ambice na jeho rozbor a ani neměl mít, jelikož to je uzavřené téma (viz stanovisko CB a apologet.cz).

V této chvíli jsem nesmírně pracovně zaneprázdněn a nemám sílu psát další dodatek k tomuto článku, nicméně jsem přesvědčen o tom, že by bylo velmi snadné v Arnottově učení vyhledat nebiblické prvky.

Jen tak velmi povrchně jsem zapátral na internetu a objevil jsem celkem slušnou sbírku Arnottových výroků. Nechám Vám to k posouzení… False Teachers Exposed: John Arnott

Musím přesto všechno přiznat, že Arnott přesto že je sám kontroverzní a stojí v čele kontroverzního hnutí, není, zdá se mi, v jádru charismatických ultra's okolo Joynera.

Na závěr musím také říci, že si nečiním pražádné nároky na absolutní pravdu. Jsem stejně jako Vy přístupný diskusi.

Věřím totiž tomu, že můžeme dojít ke přijatelnému konsensu, který se bude opírat o pravé biblické učení.

Pokud mi to školní rozvrh a stav peněženky dovolí, pravděpodobně mne na Konferenci probuzení uvidíte jako usebraného a soustředěného posluchače.

Ahoj Michaeli,

děkuji Ti za Tvoji více než skrytou sympatii. Moc si ji vážím neboť vidím, že je upřímná. Jinak letniční křesťani, a zvláště v kyberprostoru, si tykají bez ohledu na věk. Navíc nejsem ani žádnou Tvoji „autoritou“ ;-D

Minulost už jsem překonal včetně syndromu „extra primageniam ecclesiam nulla salus.“ Jediné, co bych k tomu snad dodal je stanovisko pastora AC, které se nachází zde: (http://www.studnice.org/?…) Zveřejnil ho jeden milý a mně vzácný bratr.

Nyní k věci: Apologetika mne naučila vidět věci ze dvou perspektiv: mikroskopem a dalekohledem. Mikroskopem je možné zkoumat podrobně učení, důrazy, odlišnosti… Dalekohledem pak souvislosti, jako historický a sociální kontext a časovou podmíněnost. Člověk si všimne, že dané odchylky mají nejen věroučné, ale i sociální podmíněnosti jako sekularismus (Jk 4,13), strach (Ga 2,12), nepotismus (1 S 8,5 nebo 1 Kr 1,6), ctižádost (Mt 20, 20–24), lásku k penězům (2P 2,15) apod. To se týká každého z nás a způsobuje to, že jevy, které můžeme odsoudit pokud nás to nic nestojí, již necháme nepovšimnuty tam, kde by nám to přineslo nějakou osobní újmu nebo nás zbavilo zisku. Věděl to ve slovu mocný Samuel, zbožný David, horlivý Petr nebo ctižádostiví učedníci.

Torontské požehnání není ničím novým pod sluncem. Bylo zde hnutí Cvikovských proroků v 16. století, bylo zde i rozšířené hnutí mystiků. Dále tu bylo hnutí Irwingiánů, o století později hnutí Pozdního deště a nyní již značně vyčpělé Torontské požehnání. A pokud Pán neuspíší svůj příchod, budou zde nová a nová hnutí… Ostatně Pán Ježíš nás na to upozorňoval předem. Každé z těchto hnutí vzniklo z určitého opomenutého důrazu a ve svém jádru nese i určitou karikaturu ortodoxního křesťanství. Cvikovští proroci zastávali zcela správně doktrínu křtu na základě víry, Irwingiáni měli správný důraz na křest Duchem o století dříve než klasické letniční hnutí a hnutí Pozdního deště dalo důraz na novozákonní úřady. Ve všech případech ale šlo o karikaci a hnutí selhala, přinesla rozdělení a mnozí nevěřící byli pohoršeni. Stejně je to s Torontským požehnáním. Když se objevil Tebou zmíněný Todd Bentley, už jsem nenapsal ani řádku, protože jsem to považoval za zbytečné. John Wimber vyloučil Torontský sbor, Bob Jones se dopouštěl karnálních věcí, Paul Cain zhřešil alkoholismem, dokonanou homosexualitou a Joynerův spiritismus je až příliš dobře známým. Benny Hinn je proslulý svými nenaplněnými proroctvími a skandály. V Argentině po proroctví obnovy přišel státní bankrot a v USA selhala Hillova a Kilpatrickova proroctví o mocném probuzení přicházející skrze Pensacolu do USA. Podobně bychom podle Trauta nyní měli v ČR být na vrcholu rozvoje… Zde již není třeba něco dodávat. Čas vše rozsoudil za nás. Kdo ani toto nevidí, tomu zřejmě již nějaký extravagantní Bentley oči neotevře…

Jinak bych Ti – zajímá-li Tě to – doporučil stránky editora časopisu Charisma J. L. Gradyho, který vydává velmi užitečný e-zin „Fire in my Bones“: (http://www.charismamag.com/…-in-my-bones)
Zastává sice některé charismatické důrazy, s kterými bych se asi neztotožnil, ale považuji jej za v současné době nejsilnější prorocký hlas v nezávislém charismatickém hnu­tí.

Měj se moc hezky, drž se a buď věrný v Kristu poznané pravdě i za cenu obětí. Bůh se Ti bohatě odmění.

V Kristu,

Tvůj bratr Aleš Franc

Michale, diky za odpoved. Nijak me to neprekvapilo protoze tento styl argumentace znam. Bez toho abychom si neco overili vytrhavame veci z kontextu. Potrebujes se ucit divat na veci v celem kontextu nikoli na zaklade vytrzene vety. Musis taky pochopit jak funguji site sboru v USA. Kazdopadne to ze nekdo se za nekoho modli a predava mu pozehnani jeste neznamena ze prebira za nej zodpovednost ci souhlasi se vsemi jeho vyroky a ucenim. Arnott se za mne osobne modlil jiz v 95 roce. Znamena to pro tebe ze jsem taky falesny ? Zkus si precist nejake knihy od Arnotta, podivej s na jeho web, poslechni si jeho kazani a pak udelej nejaky zaver na zaklade faktu. Najit na internetu nejake kritiky neni tak slozite. Kopirovat jejich odkazy je jeste jednoduhsi. To co jsi ale predvedl jako dukazy jsou obycejne pomluvy a sireni pomluv je nejen hrich ale i trestny cin. Vazim si tveho zapalu ale doporucil bych ti aby jsi na to tema udelal seriozni vdeckou praci ktera bude vychazet z materialu ktere Arnott publikoval nikoli z vyroku vytrzenych z kontextu. Pokud na to nemas cas tak se do toho jednoduse nepoustej. Ja jsem v Torontu byl osobne, cetl jsem dve knihy od Arnotta a pokladam ho za Boziho sluzebnika ktery nam ma co dat. Tesim se na jeho navstevu a verim ze Buh bude skrze nej jednat. Samozrejme ani ja nerikam ze souhlasim uplne s kazdym detailm jeho uceni protoze ho ani neznam. Nicmene chci slyset to co Duch pravi cirkvi. Doporucuji ti aby ses jeste do nedele prihlasil na konferenci a mohl na vlastni oci videt to co kritizujes. Jako student to budes mit za 150 Kc. Mej se krasne.

[7] Stanislav Bubik: Před několika lety jsem přečetl knihu Pochodeň a meč od Ricka Joynera a musím se přiznat, že v první chvíli mě celkem dostala. Joyner vždy navenek vystupuje jako nanejvýš pokorný, upřímný, Bohu oddaný křesťan. Přesto pokud podrobíme jeho dílo kritice z pozic Božího Slova, vyklube se z něj heretik hrubého zrna.

Přesto jsem již diskutoval s lidmi, kteří jsou schopni říci o něm, že je to největší Boží muž. Jeho chování a vyjadřování vyhlížejí prudce zbožně, jeho celkový profil je však opačný.

Říkáte, že mám vycházet pouze ze samotné práce Johna Arnotta. Seriózní „vědecká práce“ musí ale vycházet nejen z originálu, ale i ze sekundární literatury, aby podala objektivní náhled na danou problematiku.

Dále uvádíte, že místo důkazů předvádím pomluvy. Podle mého názoru je však pomluva de facto nepravda, což se například o videozáznamu říci nedá. Nemůžeme jako pomluvu označit ani kritiku, která podle určitých poctivých norem klasifikuje jistý jev. Nemůžeme označit jako pomluvu ani text, který je čistě informativního a neutrálního charakteru.

Musím se tedy ohradit vůči takovémuto nařčení. Vždyť mezi bibliografií tohoto článku jsou i odkazy na oficiální stránky TACF a dokument, na který jsem odkázal v předchozím komentáři, obsahuje výroky včetně odkazu na zdroj, takže je možné dohledat původ a vidět je v kontextu.

Já osobně jako dostatečný důkaz proti Torontskému požehnání (tedy službě Johna Arnotta) považuji už jen to, že pro něj není biblické potvrzení (jak se píše ve stanovisku CB). To je celkem neprůstřelný fakt.

Apoštolská Církev už zažila v minulosti silné a nepříjemné turbulence spojené s tzv. Hnutím víry a já jsem si jist, že není v zájmu nikoho dát si repete. Ovšem jak říkal můj profesor dějepisu:

Kdo se nepoučí z historie, bývá nucen prožít ji znovu.

Já přiznávám, že nejsem ani mimořádně zkušený, vzdělaný ani velmi zběhlý v Božím slově, přesto se nehodlám nechat opít rohlíkem a musím stále trvat na tom, co jsem napsal.

Michale nevim komu tim slouzis ale Bohu ne. Musim znova zopakovat ze tve tvrzeni se zaklada na pomluvach a pomluva je hrich. Pises: „John Arnot je bludar a falesny ucitel“. Neodpovedel jsi mi ale v cem ? Napis konkretni vec, rekni to a to je nebiblicke. Zrejme to nemas a ohanis se ruznymi zaznamy. Co je podle tebe nebiblicke ? O nekterych lidech z hnuti viry slo rict: „uci ze Jezis byl v pekle“ a to je nebiblicke. To beru ale co mas proti Arnotovi ? Debaty o Tedově rozvodu atd ???? Ohanet se prohlasenim CB ? CB se taky vyjadrila ve slavne „Berlinske deklaraci“ ze letnicni jsou s pekla. To pro me neni argument. Nemam problem s vecnou diskusi. Adiskusi nad bibli mam rad ale to co predvadis jsou levne argumentace a kopirovani webovych odkazu ktere tebe nejsou hodne. Znova te vyzyvam udelej seriozni praci kde bude vypsano v techto bodech Arnot uči falešne veci. Poud nato nemas cas nebo to nemuzes udelat protoze nemas dostatek materialu tak nepis hlouposti.

Ahoj,

doufám, že Ti svými příspěvky nezpůsobuji komplikace :-) Přesto bych se rád zeptal, zda jsi byl na konferenci a jaký je Tvůj výsledný dojem?

Aleš

[10] Aleš Franc: Na konferenci jsem nakonec nebyl, jelikož studium zmáhá peněženku i tělo více, než jsem očekával.

Je to teď, pravda, trochu trapné, když jsem předtím brojil proti a pak tam ani nebyl, nicméně výtky tohoto článku vycházely z informací dostupných už před ní, takže se zas tak moc nestydím.

Ad. komplikace: Klepy se šíří rychleji než světlo a AC není vyjímka. Opravdu mě překvapilo, kdo všechno a jak rychle věděl, že si na internetu „dopisuju s tím (Alešem Francem), jehož jméno se radši ani nevyslovuje!“. :-)
Ovšem vzhledem k mému věku a pozici si s tím nikdo snad moc neláme hlavu.

"…jehož jméno se radši ani nevyslovuje!“. :-)

Tak to je skvělé! Víš kdo se naposled v Izraeli těšil takové vážnosti?

[12] Aleš Franc: No, měl bych pár tipů, ale dám se podat.

Vzopmeň na hodiny hebrejštiny :-) Čteš Život víry? Byl tam někdy v r. 2008 článek o Toddovi od J. L. Gradyho. Rick Joyner ho pak za jeho další kritiku káral: http://www.youtube.com/watch?…
Za nějaký čas vyšel další Život víry, kde se J. Arnott – při rozhovoru tuším na české konferenci – Todda zastává a je rád, pokud se vrátí do služby. Další česká obhajoba Todda je zde: http://dan.drapal.org/index.php?…

To posílám jen pro dokreslení. Myslím, že nemá moc smysl se tím zabávat. Někteří tomu budou věřit dále a za čas příjde nová vlna něčeho podobného… :-)

Aleš

Ještě malý komentář ohledně mého vyloučení. Pravé pozadí je zde: http://www.apostolskacirkev.cz/view.php?…
Zatímco církev byla směřována těmito zjeveními v touze po probuzení, já jsem zkoumal historii a věrouku hnutí, která byla v pozadí (Toronto a Pensacola a odvozeniny jako Kurzy Alfa). Asi po pěti letech vnitrocírkevní (ne)diskuse jsem zveřejnil knihu Cizí oheň, články jsem odmítl odstranit a zpečetil jsem tak tak svůj „osud“.

Ale nechci zde vyvolávat polemiky, jen jsem rád za ten článek na stránkách AC.

Zajimave jak vsichni tito heresy-hunters ztrati casem cit pro rozlisovani a zacnou kritizovat vsechno kolem…a zacnou se srovnavat s Jezisem :), pak zacnou obhajovat sebe a vsichni, kdo s nimi nesouhlasi jsou oklamani…

Nemluve o tom, ze vetsina tzv.„dukazu“ jsou jenom pomluvy nebo texty vytrzene z kontextu..a casto prekroucene (ze ano, pane Franci:) )

[16] furiousX: Doporučuji Grano salis. Je tam dost prostoru pro nevěcnou pankřesťanskou diskusi. Zde prosím pouze věcně, k tématu, ne ad hominem, ani ad baculum. Jen po dobrém. :-)